Forum Triumph Street Triple - Daytona
Votre communauté 675 => Général => Discussion démarrée par: Jeff_74 le 11/08/13 à 09:34:00
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Bonjour à tous,
Je tiens à préciser que je ne fais pas d'infidélités à ma Street R qui est la moto de mon coeur [sauteamour] [sauteamour] [sauteamour].
Mais en fait, je compte me prendre une seconde moto et je pensais à une hypermotard, qui dormirait (ou alors que je transporterais via une remorque) dans une maison secondaire dans le sud.
Mais je vous avoue que je suis un peu perdu avec ce qu'il y a sur le marché, je ne m'y connais pas trop, à part les KTM, Husqarna (désolé si j'écorche le nom) et Ducati.
Alors voici mes critères :
- Budget de 6500 € 3500 € environ
- Sobre et fiable
- Pas de mélange d'essence à faire, c'est chiant.
- Peu d'entretien (genre révision annuelle)
- Qui peut se permettre de vivre dans le sud (donc "résistante" au sable et tout
- Adapté à ma taille ou selle rabaissable (je fais 1m73)
Que prendriez vous à ma place ?
Je vous avoue que je lorgnais sur une Ducati Hypermotard d'occasion, mais j'avais pas aimé le moteur de la Monster quand je l'avais essayé ...
Merci à vous bye1
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offroad ou pas ?
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Salut,
sur la ducati, il y a un changement de courroie (distribution?) tous les deux ans, que tu roules ou pas...
Ça concerne les 1100 et 796, je sais pas encore pour la dernière
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690SMC
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offroad ou pas ?
Je dirai que non pour le moment, ou alors une moto qui a la possibilité d'être mise en offroad.
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SMC ou duke
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Merci de vos avis ;) j'oublais de préciser que je suis pas contre passer chez un préparateur pour améliorer la bête ... Bon après si je peux l'acheter le moins cher possible je suis bien sûr pas contre [amoureux]
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Duke 3 [yeah]
smc vraiment trop restrictive a mon gout
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Et bé KTM a la côte ^^ J'étais en train de flaner sur le bon coin, et ça donne rien les petites Suzuki ou même Yamaha ? La Ducati sort elle vraiment de mes critères ?
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Et bé KTM a la côte ^^ J'étais en train de flaner sur le bon coin, et ça donne rien les petites Suzuki ou même Yamaha ? La Ducati sort elle vraiment de mes critères ?
ba ou tu veux un truc axer compet et la tu vas voir côté husky etc ...
ou un truc loisir et la .... ba c est Ktm !
Ducati n'ayant pas encore gagner le Dakar
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Ducati ne fait pas de monocylindre, moteur de prédilection pour un supermot,
HS pour le pompier: comment tu fais pour ne pas voir que tu as des appels en absence :P [ninjas] [ninjas]
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honda fmx ... mais y en a très peu
sinon les smc sont terribles (la R [bave2] ) mais surement hors budget
husqy trop pointu et cher à l'entretien
pour les yam, y a bien les WRF mais c'est typé clairement enduro ... et puis même problème pour l'entretien
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Pour une seconde moto, vous pensez que le drz se fait atomiser ? Parce que niveau entretien , j'ai l'impression que ça colle avec le besoin
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Que pensez vous d'une Aprilia Dorsoduro 750 ?
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Que pensez vous d'une Aprilia Dorsoduro 750 ?
beurk (avis perso)
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Tout avis est bon à prendre :) Je pense qu'il va falloir que je teste les meules de toute façon vu que je les connais pas du tout ...
Mais j'avoue avoir envi d'une moto pépère sans se prendre la tête ... J'ai toujours aimé les supermot' avec leur position de conduite, mais je me pose la question de savoir si elles seront pas trop radicales pour mon utilisation (bon après vous me direz c'est le conducteur qui fait beaucoup aussi dans la radicalité :p)
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Hello
Alors je suis dans le même cas que toi (a part que je n'ai plus de street a Paris) mais pour compenser je me suis dis qu'un bon supermot dans le sud serait sympa !!!
J'avais un budget bien inférieur au tiens et je me suis orienté sur une Husqvarna 610 SMS. C'est fiable, démarreur électrique, une vidange tous les ans et basta. Ça watt moins que les modèles de compet' mais quand je suis en vacances j'ai pas envie de faire trop de mécanique.
Ça se trouve en bon état pour moins de 3.000 euros, faut juste être vigilant lors de l'achat que les entretiens sont vraiment faits (sinon ça casse ...) et avoir le feeling avec le vendeur (temps de chauffe etc)
Le 400 DRZ est un veau, tu vas te faire chier dessus et ça freine pas !!!
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ca dépend vraiment de ce que tu cherches question performances
si tu veux un "vrai" supermot léger et qui envoie du paté, faudra mettre les mains dans le moteur régulièrement, ce ne sont pas des motos faites pour faire des bornes sur route sans entretien (base cross/enduro), là c'est du radical mais faut faire beaucoup de maintenance préventive
sinon une ancienne avec un budget plus réduit (p.ex. Honda XR 600 ou XR 650 plus récent) et qui demande un peu moins d'entretien (mais ca reste une moto enduro à la base), il y en a pas mal qui sont déjà montées avec des jantes supermotard en 17"
KTM Duke c'est une bonne brèle un poil moins typée supermot, mais plus adapté pour faire de la route, et ca marche quand même fort
bref, regarde les annonces et les essais/forums sur les différents modèles pour te faire une idée
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400 drz [bave2] si c'est juste pour t'eclater ;D
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sm796 sans hésitation.
tu peux en trouver dans ton budget.
hauteur de selle impecable, 820mm.
moteur plein et aime être cravaché.
elle est trop belle [yeah2]
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Pour avoir roulé en 400 DRZE, 690 SMC sans aucune hésitation, ou Duke 3 si la hauteur de selle te rebute.
Les hypermotards Décati ou autres sont bien trop lourds et trop proches des roadsters pour revendiquer leur appellation; un 6.90 c'est (relativement) léger, fiable, avec une bonne allonge capable de t'emmener à des vitesses prohibées sur la route, voir même tater un peu de piste si l'envie t'en prend.
Si j'avais ton budget, j'en aurais une dans le garage. [amoureux]
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Je me suis deja posé les mêmes questions que toi et j'ai essayé pas mal de meules. Et y a jamais de meule parfaite pour tout. Il en faudrait 4 pour etre bien :-D.
Une street pour tous les jours, une smc R pour disjoncter, un 1000 repsol pour pister et un 450 exc pour l'enduro.
Les 690 smc/duke sont de super bécanes, légères, avec suffisamment de watts et sont clairement destinées au petage de câble sur route. C'est plutot fiable et beaucoup moins exclusif que de purs SM.
La dorsoduro oublie, j'en ai eu une, je l'ai gardée un mois. Une sacrée gueule mais le moteur et le ride by wire j'ai pas accroché.
Les ducatis j'ai eu un gros coup de coeur pour la 1100HM, la banane sous le casque. Mais l'entretien c'est autre chose (distri tous les 2 ans, etc...).
Pour du offroad tout ca c'est niet ! Enfin un peu avec le smc mais bon ca me ferait chier de faire des bourbiers avec donc il te faut un enduro exc, wrf, crf.
Mais a toi de te faire ton propre avis en essayant tout ça.
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Hello,
Avant mon street j'ai eu une duke 3 R. Un monstre, une gueule!! 70cv 148kg... Un vrai jouet qui coute pas plus cher que nos triumph niveau entretien.
Les sm extreme avec des vidanges toutes les 10h c'est pas pour moi. Un ami a un sxv 550 (70cv 128kg) et ca demande vraiment enormement d'entretien... Par contre c'est vraiment une moto de dingue...
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Merci des avis ! Ca m'étonne en tout cas pour l'Aprilia qui m'avait l'air d'être vraiment bien, quel dommage ! (surtout que les avis que j'ai pu lire en test de la moto étaient plus que positifs)
Il faut que j'essaie je crois de toute manière ... C'est clair que les meules où il faut faire une vidange toutes les 10 heures non merci ...
Je cherche vraiment une moto avec la politique du sud : tranquille ! (à prononcer avec l'accet [tirelalangue])
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Meme cas qiue toi viens de me prendre une husqui 630 sms mais il parait que ca avance que dalle g une street au chaud et ma sms c juste mode ballade pour le sud....Je l'ai eu pour 6000€ neuve
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Pour ma part j'ai eu une husqvarna sm 610 ie, j'en garde un excellent souvenir, il faut juste avoir un concess de la marque près de chez toi car il n'y en a pas des tonnes. Ce modèle est bien adapté à un usage quotidien, il est équipé d'une double pompe à huile pour les trajet sur route et d'une injection éléctronique.
Elle se trouvent d'occasion pour une croûte de pain...
Ca reste une des motos que j'ai préféré ! Suspates et freinage d'enfer et un mono super explosif. (si je me souviens bien il est aussi possible de le "débrider" pour qu'il monte encore plus haut dans les tours, comme la 570 smr; elles ont le même moteur, mais les entretiens doivent être plus réguliers du coup...) Mais d'origine ça a déjà bien la patate j'avais fait quelques comparaisons avec des gars en 640 lc4, lors des accélérations je les laissaient cloués sur place.
Si j'en avais les moyens, ce serait certainement ma deuxième :)
voici un test si tu veux: http://www.vroom.be/fr/essai-moto/168,husqvarna-sm-610.html#
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ca dépend vraiment de ce que tu cherches question performances
si tu veux un "vrai" supermot léger et qui envoie du paté, faudra mettre les mains dans le moteur régulièrement, ce ne sont pas des motos faites pour faire des bornes sur route sans entretien (base cross/enduro), là c'est du radical mais faut faire beaucoup de maintenance préventive
sinon une ancienne avec un budget plus réduit (p.ex. Honda XR 600 ou XR 650 plus récent) et qui demande un peu moins d'entretien (mais ca reste une moto enduro à la base), il y en a pas mal qui sont déjà montées avec des jantes supermotard en 17"
KTM Duke c'est une bonne brèle un poil moins typée supermot, mais plus adapté pour faire de la route, et ca marche quand même fort
bref, regarde les annonces et les essais/forums sur les différents modèles pour te faire une idée
Oh ba niveau perfs, je cherche pas une bête de course affûtée prête à m'étaler à chaque virage :p Juste une moto où on se fait pas chier dessus, qui procure du plaisir comme la Street, et qui nécessite peu d'entretien.
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Sans hésiter. ... Duke 3
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Oh ba niveau perfs, je cherche pas une bête de course affûtée prête à m'étaler à chaque virage :p Juste une moto où on se fait pas chier dessus, qui procure du plaisir comme la Street, et qui nécessite peu d'entretien.
et tu veux des grands débattements pour les suspats ou pas ?
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Si tu veux juste t'amuser dans des virages très serrés ben prends la smc ou smr c'est ce qui se rapproche le plus du "vrai" supermot' de compet en étant raisonnable niveau entretien.
Après tu as la duke aussi qui est vraiment bien. La presse n'en dis que du bien et elle est moins exclusive que la SMC ou SMR. Mais oui en "petite" supermot' KTM est une valeur sure ;)
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J'ai pas un mauvais souvenir de ma dorsoduro... [ninjas]
Maintenant, c'était ma première moto donc pas assez de recul et d'expérience à son bord (4000km) ;)
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J'ai pas un mauvais souvenir de ma dorsoduro... [ninjas]
Maintenant, c'était ma première moto donc pas assez de recul et d'expérience à son bord (4000km) ;)
Moi j'en ai fait 2000 (le plein toutes les 100 bornes ça m'a vite gonflé aussi, je suis même tombé en rade à 130kms), mais comme quoi faut essayer pour se faire son avis.
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C'est un peu le soucis de toutes les supermot' ça non l'autonomie limitée ?
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C'est un peu le soucis de toutes les supermot' ça non l'autonomie limitée ?
Oui c'est vrai sauf pour les 690 qui consomment moins (dans les 5L avec le même réservoir que la dorso 12L je crois qui elle fait plus dans les 7-8L).
Moi j'ai fait l'achat un peu vite et je l'ai regretté, avec du recul j'aurais du prendre la duke.
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C'est un peu le soucis de toutes les supermot' ça non l'autonomie limitée ?
140km / plein avec ma duke 3 r si mes souvenirs sont bon.
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Enfin comme dit précédemment, la dorso comme les HM se rapprochent plus du roadster, si tu veux un truc qui change, le choix c'est soit husky 610/630, soit 690/smc/smr/duke.
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Merci de tous vos messages.
J'ai réfléchi ces quelques jours, et je pense baisser mon budget à 3500 € environ, je me dis qu'il faut être sérieux et que ça sera qu'une moto d'appoint.
Alors n'hésitez pas si vous avez de nouvelles propositions !
Merci encore bye1
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une vieille XR600 ou 650 montée supermotard ?
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J'ai réfléchi ces quelques jours, et je pense baisser mon budget à 3500 € environ, je me dis qu'il faut être sérieux et que ça sera qu'une moto d'appoint.
Alors n'hésitez pas si vous avez de nouvelles propositions !
Merci encore bye1
Avec ce nouveau prix, je ne vois qu'une 400 DRZ Sm ;D c'est fiable et presque increvable, le moins cher en entretien des Supermot ;)
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FMX 650
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Avant ma street, j'avais une hypermotard 796 et c'est vraiment une super moto. (j'en ai eu 6 ou 7 différente depuis mes 18 ans)
Très bonne tenue de route, très bon freinage et en plus très confortable (position, selle, suspensions...)
Par contre c'est un peu violent car le moteur n'est pas très souple et le tirage de l'accelerateur très court. De même, le freinage et très mordant.
C'est un peu une utilisation on/off en fait, ludique mais fatigant...
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Merci les gars ;) Par contre j'ai lu que les fmx avaient besoin de beaucoup d'entretien, info ou intox?
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Par contre j'ai lu que les fmx avaient besoin de beaucoup d'entretien, info ou intox?
(mdr) (mdr) (mdr)
Le 650 FMX, c'est du béton...et pour cause...avec ses 37 cv, il a perdu 7 poneys depuis la sortie du Dominator en ..............1988 !!! Merci les normes antipollution...
C'est sùrement une très bonne moto, fiabilité Honda oblige, bonne partie cycle d'après les essais, le moteur sera coupleux mais sans aucune allonge. A mon avis pas très fun.
J'ai possédé un 650 DRSE (SP46) monté en supermotard par mes soins, et même si c'est bien loin d'un vrai supermotard Katoche ou Husky, les FMX étaient à la ramasse en moteur.
Celà dit, on les touche à des prix dérisoires, et une ligne Leovince doit (un peu) améliorer les choses.
Le DRZ SM reste une valeur sùre pour le fun (j'ai eu un DRZ E), mais seulement dans le sinueux, au moindre bout droit, le moteur hurle; tout dépend de ton utilisation.
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vu le budget... : DRZ
le FMX c'est très très mou,
Sinon XTX660...
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Justement je suis en train de lorgner une XTX660 ...
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j'en ai eu une, c'est pas un vrai supermot, c'est un poil plus lourd à manier (dans les 170 kilos),mais y'a moyen de passer en glisse en courbe, le moteur est très très fiable, c''est pas hyper puissant( une 50ène de poneys de tête), mais ça suffit pour s'éclater.
si t'aimes les wheeling, tu peux faire de belles longueurs...
moi je l'avais bien kiffé !!!
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vu le budget... : DRZ
le FMX c'est très très mou,
Sinon XTX660...
Yam XTX660. J'ai roulé hier avec un mec qui m'a pourri grave avec cette bécane en montagne. Du couple, et super maniable. Et en plus elle est pas moche avec ses superbes jantes à rayons.
(http://www.streetriple.fr/img/dl/5/1/72851.jpg)(http://www.streetriple.fr/img/dl/5/2/72852.jpg)
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Merci les gars ! C'est vrai qu'elle a une bonne gueule cette meule ... Je lorgne sinon du coté de KTM une 640 LC4, quelqu'un a déja essayé ? Bon j'avoue que je me tate aussi à rajouer un peu pour une SMC qui me fait de l'oeil ...
Donc en gros les motos qui me feraient de l'oeil :
- Yamaha 660 XTR
- KTM 640 LC4
- KTM SMC
Sachant que la XT est à 1000 € moins chère globalement en occasion avec + faible kilométrage
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Attention à ne pas confondre XTR et XTX
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ouais pis ne pas confondre LC4 et tout autre mono ...
un conseil n'essaie pas KTM ... :D incomparable
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660xtx? fun? simpas? coupleu? [louche] ??? j'ai débuté la dessus, c'est lourd, mou du slip (un peu plus de 190kg et 48cv) et suspendu sur deux pain de guimauve, avec un psb-1 et une paire de silencieux ça vas un peu mieux, mais dire que l'on peu s'éclater avec ça, pas d'accord avec vous.
aprés c'est super fiable, ça consomme rien, coute pas chére en entretiens et assurance, assez confortable.
c'est plus un trail déguisé en sm qu'autre chose.
c'est une bonne moto, mais pas pour ce que tu veut en faire je pense.
pour un petit budget le 400drz offre plus de fun et à voir mais on commance à voir des smc pas trop chére
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+1
Le 660 xtx c'est plus un utilitaire, incomparable avec les ktm "ready to race".
Le 640 LC4 est je pense moins fiable que le nouveau 690, et aux niveau des vibrations, gaffe à tes plombages ;D La duke 640 avait eu beaucoup de succès.
Le FMX c'est 37cv et 170kgs pire que la XTX ! Les Katoche 690 R font le double !
Le 400 DRZ correspondrait bien aussi, plus axé fun, car léger (145kgs je crois) même s'il ne fait "que" 40cv. Y'a plein de modifs possible pour le booster et c'est super fiable.
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Merci encore de vos précieux conseils.
J'avoue que vu le budget, y'a pas 36 solutions qui s'offrent : je vais matter du coté de Suzuki alors. Mais vu ce que vous me dites de KTM, j'aimerai pouvoir en trouver une dans ce budget là à peu près ... Du coup la 640 LC 4 est à proscrire ? Il vaut mieux que je tappe dans du SMC ou si j'ai de la chance une 690 (bon la gueule laisse à désirer) ?
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Non la 640 est pas du tout à proscrire, au contraire, mais faut juste que tu aie le suivi de l'entretien de la moto.
Les 690 ont un entretien tous les 5000kms pour les modèles 2007--> 2011-2012 et 7500kms après si je dis pas de conneries.
Les 640 sont plus rapprochés je crois.
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600 TTE,un XT amelioré(poids)ca c est tanquille,c était ma première brèle j en etait content,après c est sur que ca vaut po un LC4...
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Regarde aussi du coté BMW avec le G 650 X
http://www.moto-station.com/article2739-bmw-g-650-xmoto-serieusement-fun-.html
C'est pas excessif (en occase aux alentours des 4000 ) et c'est du Rotax hyper fiable.... [sifflote]
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Merci de vos réponses en tout cas !
Juste pour vous dire que je n'ai toujours pas trouvé mon graal.
A tarif équivalent (3000 € environ), à votre avis il vaut mieux tapper dans du KTM 640 LC4 ou Suzuki DRZ ?
Merci à vous ;)
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LC4
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Ou encore DRZ E RSR t'as 8 chevaux de plus et une vingtaine de kilo de moins qu'un DRZ 400...
Je pense que pour 3000 3500 euros tu peux en trouver et que c'est le bon compromis petit budget, fiabilité, plaisir de conduite...
Mais c'est clair que cela ne vaut pas une katoche, mais les modèles avant la SMC690 avaient l'air un peu pointus (620, 640 et 660) (corrigez moi si e me trompe [ninjas]) ...
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attend encore un bon mois, l'hiver approche et ceux qui n'ont pas encore vendu leurs bécanes devront baisser un peu leurs tarif [sifflote]
sinon, pas dutout dans ton budjet, mais j'ai eu l'occaz de me faire prêter un 690smcr ya pas longtemps par un pote et [bave2] [bave] [coeur] [amoureux] [sauteamour] niveau pratique/utilitaire: 0 une selle en bois d'arbre, aucune autonomie etc, mais niveau fun 22/20 j'ai dû resté serieux environs 10métres (le temps de sortir de chez lui) un chassis au top même dans les petite route défoncé, un moteur avec une formidable allonge pour un mono, un vrai vélo, on ce prend vite au jeu de sortir le pied dans les épingle et de ressortir sur la roue arriére, avec un pr16 le freinage y gagnerai mais à part ça, c'est une arme dans les petite route et plustot facile à emmené.
aprés dés que j'ai pris des grande courbe c'est beaucoup moins marrant, mais c'est pas fait pour ça non plus (spamafote)
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c'etait en premiere page , et a defaut de ktm abordable , je ne peux que plussoyé pour la husky 610 sms
fiable et ce qu'il faut pour s'amuser (coeur)(et maintenant vraiment pas cher )
et comme ids juste plus haut attends l'hivers pour faire une bonne affaire
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Merci des réponses ;)
J'avoue que j'ai un petit faible niveau esthétique sur la suzuki drz bleue [sauteamour] mais faudrait que je vois, y'a un husqy pas loin de chez moi qui a l'air pas mal aussi ! Je recherche pas la perf absolue juste de quoi m'amuser un peu. Oui dommage que j'ai pas un + gros budget, mais je me dis que ça sera une moto pour déconner. Merci de ton avis sur la KTM ;)
Ca coute cher à votre avis et ça se fait bien de monter une drz en supermotard ?
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une paire de jante au minimum mais une pattes de déport+étrié+disque+MC c'est mieux.
des jantes suivant les marques/état ça vas de 300 à 1000€ la paire, ça vas de la pauvre jantes chromé piqué à la paire d'excel top moumoute, à voir celon budjet (spamafote)
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un truc sympa qui arrache les bras en ville YAMHA TDR
savoir bricoler , car souvent a remettre en etat , mais un 2 temps et en ville !!! a tester
http://moto.caradisiac.com/Essai-Yamaha-TDR-250-une-friteuse-une
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Merci à vous ;)
J'ai pu essayer une Suzuki DRZ : j'ai adoré. Malheureusement, la moto n'avait pas de compteur : je me méfie des kms annoncés par le vendeur ... J'espère en trouver une !!!
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Ca coute cher à votre avis et ça se fait bien de monter une drz en supermotard ?
Je l'avais fait ça.... ;D
En fait le DRZ est sorti en Trail et supermot, suffit de trouver les jantes Excel supermot d'origine, (avec entretoises) et les disques qui vont avec.... et voilà....
Le freinage n'est effectivement pas terrible la dessus, un bon MC avec durite avia suffit amplement...
T'es même pas obligé de changer la fourche....
le mien d'origine..
(http://www.streetriple.fr/img/dl/4/5/32145.jpg) (http://www.zimagez.com/zimage/drzs.php)
En supermot avec fourche d'origine
(http://www.streetriple.fr/img/dl/2/4/32524.jpg) (http://www.zimagez.com/zimage/drzbquille.php)
Et juste avant sa vente ;D (oui c'est le même [louche] ) avec fourche inversée [applaudi]
(http://www.streetriple.fr/img/dl/9/5/76995.jpg) (http://www.zimagez.com/zimage/drz4.php)
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Rha pourquoi tu l'as vendu :p fallait m'attendre (mdr) Belle moto, et ça tourne super, ralala faut que j'en trouve une ! [sauteamour]
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Je me suis fait plaisir a le modifier, et rouler avec un an pour aller au boulot.... j'avais en tête le Duke 390 (spamafote)
C'est très fun comme mob, et increvable pour celui qui l'entretient, méfiance donc sur les occases, y'a des mecs ils se touchent sur le prix....
Tu a un site qui te dis tout dessus ;)
http://www.400drz.fr/index2.html
Il est important de lire les modifs a faire si tu désire en savoir plus (modèles etc) , après t'a un forum aussi ;D
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Merci l'ami ! C'est clair que les tarifs sont abusés : quand je vois des modèles de 2002 à 3500 € aça fait peur !!! (mdr). Si vous en voyez une pensez à moi ;)
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3500-4000€ (plus encore pour la version RSR de 48 chx) pour une DRZ-SM série spéciale de 2005 à 2007 c'est les prix [sifflote] (avec moins de 8000 kms)
Tu peux trouver des DRZs (la version trail) dans la même gamme (kms et année) pour 2500-3000€, les jantes excel avec disques, couronne et entretoises c'est environ 400-500€ (en espérant qu'elles soient pas voilées) , une fourche inversée SM ça tourne au 250-400€
L'idéal étant de le trouver le plus d'origine possible (pour le faire à ta sauce) avec un carbu FCR 39 au grand maximum (c'est le top)
Le mien était total full d'origine coté moteur, jamais ouvert, carbu de 36 boite à air non ouverte.
Les pièces moteurs (cylindres pistons etc) se trouvent très bien (référence au 400 quad LTZ, et certains moteur de bateaux Suzuki) un peu moins sur les boites, et ça devient moins évident sur certaines parties du chassis en bon état.... c'est déjà pas jeune un DRZ et beaucoup on prit cher en stunt/circuit ou trail ;)
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Hello,
Alors as tu fais ton choix?